Už čtvrt století lidé jako já varují, že pokud NATO a západní spojenci překročí určité červené linie, zejména na Ukrajině, vypukne válka. Takový scénář jsem předpověděl již v roce 1997. V roce 2008 prezident Putin řekl, že pokud se členství Ukrajiny v alianci stane možným, žádná Ukrajina nebude. Nebyl vyslyšen.
Prvním cílem je tedy ukončit rozšiřování NATO. K němu se přidaly další dva: jedním je demilitarizace Ukrajiny a druhým denacifikace, protože v ruské vládě jsou lidé, kteří jsou znepokojeni nárůstem ultranacionalismu na Ukrajině do té míry, že se země začíná podobat Německu 30. let. A konečně dalším cílem bylo uchránit Donbas před neustálým bombardováním, které trvá již osm let.
Obecně panovalo silné přesvědčení, že konflikt s Ukrajinou je nevyhnutelný – možná za tři nebo čtyři roky – a že by se mohl rozvinout i na samotném ruském území. Kreml se tedy možná rozhodl, že pokud má bojovat, tak na cizím území, na území sousední bratrské země, která byla kdysi součástí ruského impéria. Skutečná válka se však vede proti západní expanzi.
Bruno Masaes: 25. února Putin vyzval ukrajinskou armádu, aby svrhla prezidenta Volodymyra Zelenského. V poslední době se však zdá, že Kreml má naopak zájem o jednání se Zelenským. Změnil Kreml názor? Uznává, že Zelenskyj byl a je prezidentem Ukrajiny?
Sergej Karaganov: Probíhá ozbrojený konflikt, obklopuje nás válečná mlha, takže se mění hodnocení i cíle. Zpočátku možná někteří lidé očekávali, že ukrajinská armáda provede nějaký puč a že v Kyjevě bude skutečná moc, se kterou se bude jednat – protože všichni nedávní prezidenti, zejména Zelenskyj, jsou považováni za loutky.
Bruno Masaes: Vy osobně nepovažujete prezidenta Zelenského za nacistu?
Sergej Karaganov: Samozřejmě, že ne.
Bruno Masaes: Co je podle vás v této fázi konečným cílem Kremlu? Co lze považovat za úspěšný výsledek speciální operace?
Sergej Karaganov: Nevím, jak tento konflikt skončí, ale myslím si, že tak či onak povede k rozdělení Ukrajiny. Doufám, že nějaký útvar zvaný “Ukrajina” nakonec zůstane. Ale Rusko si nemůže dovolit “prohrát”, takže potřebujeme vítězství v té či oné podobě. A pokud bude mít pocit, že prohráváme, pak si myslím, že existuje určitý potenciál pro eskalaci. Tento konflikt je jakousi nepřímou válkou mezi Západem a všemi ostatními (Rusko je jako vždy v historii v čele těch “ostatních”) o budoucí uspořádání světa. Pro ruskou elitu je v sázce velmi mnoho – je to pro ni existenční konflikt.
Bruno Masaes: Zmínil jste se o demilitarizaci Ukrajiny, ale zdá se, že tohoto cíle nebude dosaženo, pokud bude Západ nadále dodávat Ukrajině zbraně. Myslíte si, že by Rusko mohlo být v pokušení tok zbraní zastavit, a neriskovalo by tím přímý střet mezi NATO a Ruskem?
Sergej Karaganov: Přesně tak! Pravděpodobnost přímého střetu roste. A nevíme, jak dopadne. Možná začnou bojovat Poláci – ti jsou vždy připraveni. Jako historik mohu říci, že článek 5 smlouvy o NATO je k ničemu. Podle článku 5, který umožňuje státu hledat podporu u ostatních členů aliance, není nikdo povinen skutečně jít do války za jiného spojence, ale nikdo nemůže ručit za to, že k takové eskalaci nedojde. Z historie americké jaderné strategie také vím, že USA budou Evropu jaderným deštníkem chránit jen stěží. Ale stále je tu možnost eskalace, takže to je ten nejhorší scénář, a já doufám, že ještě dojde k nějaké mírové dohodě mezi námi a Spojenými státy a mezi námi a Ukrajinou, než se pohneme dál a uděláme krok do neuvěřitelně nebezpečného nového světa.
Bruno Masaes: Kdyby vás Putin požádal o radu, řekl byste mu, že článek 5 je třeba brát vážně, nebo ne? Z toho, co říkáte, chápu, že pravděpodobně ne.
Sergej Karaganov: Možná, že článek 5 bude fungovat a země se skutečně spojí a postaví se na obranu. Ale proti jaderné mocnosti, jako je Rusko… Řekněme to takhle: pokud USA zasáhnou proti jaderné mocnosti, americký prezident, který by takové rozhodnutí učinil, by se musel zbláznit: tohle není rok 1914 nebo 1939 – čeká nás něco mnohem většího. Takže si nemyslím, že Amerika zasáhne, ale už teď jsme v mnohem nebezpečnější situaci, než jsme byli ještě před několika týdny. Kromě toho článek 5 neznamená automatické závazky.
O právu Ukrajiny na existenci
Bruno Masaes: Jak jste reagoval na slova prezidenta Bidena, že prezident Putin nemůže zůstat u moci?
Sergej Karaganov: No, prezident Biden často vydává nejrůznější prohlášení. Jeho kolegové ho už potom opravili, takže tato slova nikdo nebere vážně.
Bruno Masaes: Putin prohlásil, že Ukrajina jako národ neexistuje. Domnívám se, že z událostí posledních týdnů můžeme vyvodit přesně opačný závěr: Ukrajina jako národ existuje, protože veškeré její obyvatelstvo včetně civilistů je ochotno obětovat své životy za zachování své suverenity a nezávislosti. Existuje tedy Ukrajina jako národ, nebo je jen součástí Ruska?
Sergej Karaganov: Nebyl bych si tak jistý rozsáhlým občanským odporem, jak říkáte, pokud mladí lidé nepůjdou sloužit. V každém případě nevím, jestli Ukrajina přežije, protože má poměrně skromnou historii státnosti, pokud vůbec nějakou, a nemá státotvornou elitu. Možná něco vyroste zdola, ale to je otevřená otázka – uvidíme… Tento konflikt (nebo vojenská operace, nebo jak to nazvat) všechno vyřeší. Třeba se z toho zrodí nějaký ukrajinský národ: budu rád, když Ukrajinci na rozdíl od posledních 30 let budou mít efektivní, životaschopnou vládu. Po Sovětském svazu se rozhodně ocitli v táboře poražených, protože neměli národně orientovanou elitu.
Bruno Masaes: Pokud dojde k rozdělení, zachová si Ruskem kontrolovaná část Ukrajiny nominální nezávislost, nebo bude pohlcena?
Sergej Karaganov: Pokud je cílem operace přeměna Ukrajiny ve “spřátelený” stát, pohlcení by zjevně nebylo nutné. Možná se v nějaké formě dotkne republik Donbasu – což se ostatně stalo. Ať už budou nezávislé, nebo ne – myslím, že mohou. Samozřejmě se tam volá po referendech, ale jak by se referenda mohla konat během válečných akcí, to nevím. Proto si myslím, že část Ukrajiny se stane státem přátelským Rusku a ostatní části budou rozděleny. Polsko bude rádo, že dostane zpět část území na západě, možná i Rumuni a Maďaři, protože maďarská menšina na Ukrajině je utlačována stejně jako ostatní. Ale jsme ve válečném stavu. Je těžké cokoli předvídat. Je to příběh s otevřeným koncem.
Bruno Masaes: Objevuje se argument, že Rusko dříve či později padne pod čínskou nadvládu, a tento konflikt tomu nepomůže: tím, že se Rusko dále izoluje od Západu, se stává snadnou kořistí Číny a jejího ekonomického vlivu. Neobáváte se, že pro Rusko začíná “čínské století”?
Sergej Karaganov: Na vaši otázku existují dvě odpovědi. Za prvé, ekonomický vliv Číny v Rusku a na Rusko poroste. Čína disponuje většinou technologií, které potřebujeme, a velkým kapitálem, takže o tom nemůže být pochyb. Zda se stane Rusko jakýmsi souputníkem Říše Středu, – tady pochybuji.
Kdybyste mě požádali, abych Rusko charakterizoval jedním slovem, zvolil bych slovo “suverenita”. Porazili jsme všechny, kdo se nám snažili vládnout, počínaje Mongoly, pak Karlem XII., Napoleonem a Hitlerem konče. Nedávno jsme také zažili léta nadvlády a nadvlády Západu. Bylo to ohromně těžké. Sami však vidíte, co se stalo: Rusko proti tomu všemu povstalo. Takže mě neznepokojuje vyhlídka, že se Rusko stane součástí velké Číny. Dalším důvodem, proč se toho neobávám, je, že čínská civilizace je zásadně odlišná. Máme v genech asijské rysy a částečně díky nim jsme asijskou zemí. Sibiř je srdcem ruského impéria: bez Sibiře by se Rusko nestalo velmocí. Tatarsko-mongolské jho zanechalo v naší společnosti mnoho rysů. Ale kulturně jsme jiní, takže si nemyslím, že bychom se stali závislou zemí.
Obávám se však drtivé ekonomické převahy Číny v příštím desetiletí. Právě lidé jako já říkali, že musíme vyřešit problém Ukrajiny a NATO, abychom vůči Číně zaujali silnou pozici. Nyní bude pro Rusko mnohem těžší postavit se čínské síle.
O vítězích a poražených
Bruno Masaes: Myslíte si, že USA budou z tohoto konfliktu profitovat?
Sergej Karaganov: V této fázi ano, protože kromě samotné Ukrajiny má Evropa nejvíce co ztratit, zejména pokud bude pokračovat ve svém záhadném úsilí o nezávislost na ruské energii. Ale z celého příběhu jednoznačně profituje Čína… Domnívám se, že nejvíce může ztratit Ukrajina. Rusko svým způsobem také ztratí. Evropa ztratí hodně. USA něco ztratí, ale stále budou stát jako obrovský ostrov tyčící se nad oceánem. A velkým vítězem bude Čína.
Bruno Massaes: Řekl jste, že v budoucnu by mohlo dojít k určitému spojenectví mezi Ruskem a Evropou – pokud ne s některými evropskými zeměmi, tak s jinými. Nyní jste ovšem musel dospět k závěru, že pro sblížení mezi Evropou a Ruskem již nejsou žádné možnosti.
Sergej Karaganov: Pokud by se tuto krizi podařilo vyřešit mírovou cestou, není pochyb o tom, že by se některé části Evropy orientovaly, když ne na samotné Rusko, tak na Velkou Eurasii, kde by Rusko bylo klíčovým článkem. Tento scénář je nyní odložen, ale Evropa potřebuje rozvíjet vztahy s Velkou Eurasií. Prošli jsme světovými válkami a studenou válkou, ale pak jsme vztahy obnovili. Doufám, že se nám to do deseti let podaří. Rád bych se toho dožil.
Bruno Massaes: Myslíte si, že je to okamžik největšího nebezpečí pro Rusko?
Sergej Karaganov: Řekl bych, že ano, je to existenční konflikt. Pokud tak či onak nezvítězíme, domnívám se, že budeme čelit nejrůznějším nepředvídatelným politickým důsledkům, a to mnohem závažnějším než na počátku 90. let. Ale věřím, že se tomu vyhneme. Za prvé proto, že Rusko zvítězí, ať už vítězstvím myslíme cokoli, a za druhé proto, že máme silný a tvrdý režim, takže ani v nejhorším případě nedojde k rozpadu nebo zhroucení země. Myslím, že tvrdý autoritářský režim je mnohem pravděpodobnější než rozpad země. Ale porážka je v každém případě nemyslitelná.
Bruno Masaes: Co lze považovat za porážku?
Sergej Karaganov: To nevím. Jde o to, že potřebujeme vítězství. I kdybychom dobyli celou Ukrajinu a všechny její ozbrojené síly se vzdaly, nemyslím si, že by to bylo vítězství, protože pak bychom měli zdevastovanou zemi, zdevastovanou třemi desetiletími nečinnosti jejích elit a samozřejmě naší vojenskou operací. Takže očekávám, že v určitém okamžiku bude muset dojít k nějakému řešení, kterému se bude říkat mír a které bude zahrnovat faktické nastolení životaschopné proruské vlády na Ukrajině a skutečnou bezpečnost pro Donbas.
Bruno Massaes: Pokud se současná patová situace protáhne na mnoho let, bude to považováno za porážku?
Sergej Karaganov: “Slepá ulička” znamená rozsáhlou vojenskou operaci. Ne, nemyslím si, že je to možné. Obávám se, že to povede k eskalaci, protože není vhodné donekonečna bojovat na ukrajinském území ani nyní.
Bruno Massaes: Už podruhé říkáte, že bez pokroku nás čeká eskalace. Jak v tomto kontextu chápete “eskalaci”?
Sergej Karaganov: No, eskalace v tomto kontextu znamená, že na pozadí existenčního ohrožení – což mimochodem znamená nevítězství nebo zdánlivou porážku – může Rusko přistoupit na eskalaci, a na světě jsou desítky míst, kde je přímá konfrontace s USA možná.
Bruno Massaes: Naznačujete tedy, že na jedné straně, pokud existuje existenční hrozba pro Rusko, je možná eskalace směrem k použití jaderných zbraní, a na druhé straně eskalace směrem ke konfliktu v jiných regionech. Pochopil jsem vás správně?
Sergej Karaganov: Já bych to nevylučoval. Žijeme v zásadně nové strategické situaci. A normální logika naznačuje to, co jste právě řekl.
Bruno Massaes: Jak to cítíte vy osobně? Netrápí vás to, co se děje?
Sergej Karaganov: Všichni se cítíme být účastni obrovské historické události, a nejde jen o konflikt na Ukrajině – jde o definitivní zhroucení mezinárodního systému, který byl vytvořen po druhé světové válce a poté poněkud restrukturalizován po rozpadu Sovětského svazu. Jsme svědky zhroucení celého ekonomického systému – světového ekonomického systému. Globalizace v této podobě tedy skončila.
Cokoli, co jsme měli v minulosti, je pryč. A v důsledku toho máme celou řadu krizí, před kterými jsme kvůli koronaviru zavírali oči. Na dva roky ta pandemie zmrazila rozhodování. Koronavirus byl sám o sobě dostatečnou výzvou, ale nyní na něj všichni zapomněli a my jsme svědky toho, jak se vše hroutí. Osobně jsem velmi zarmoucen. Pracoval jsem na vytvoření životaschopného a spravedlivého systému. Ale jsem součástí Ruska, takže mu přeji jen vítězství, ať už to znamená cokoli.
O úpadku evropské demokracie
Bruno Masaes: Neobáváte se, že by mohlo jít o obnovení moci Západu a Ameriky? Že by konflikt na Ukrajině mohl být bodem obratu pro obnovení amerického impéria?
Sergej Karaganov: Ne, to si nemyslím. Problém je v tom, že posledních 500 let byla základem moci Západu vojenská převaha Evropanů. Tento základ se však od 50. a 60. let 20. století rozpadá. Pak rozpad Sovětského svazu na chvíli vyvolal dojem, že se nadvláda Západu vrátila, ale teď je konec, protože Rusko zůstane hlavní vojenskou mocností tak jako tak, ale Čína se stane vojenskou mocností prvotřídní.
Západ se tedy nikdy nevzpamatuje, ale i kdyby zanikl, nevadí to: západní civilizace nám všem kdysi přinesla velké dobro, ale nyní lidé jako já a další zpochybňují její morální základy. Věřím, že geopoliticky bude mít Západ své vzestupy a pády. Možná, že otřesy, které jsme prožili, přivedou západní civilizaci zpět k tomu nejlepšímu a my uvidíme u moci opět lidi jako Roosevelt, Churchill, Adenauer, de Gaulle a Brandt.
Ale neustálé otřesy samozřejmě také znamenají, že demokracie ve své současné podobě ve většině evropských zemí prostě nepřežije – protože demokracie vždycky tváří v tvář velkému napětí chřadnou nebo se změní v autokracii. Změna je tedy nevyhnutelná.
AUTOR: Sergej Karaganov, Preklad: St. Hroch/BelobogSk, zdroj